|
|
|
|
| Erste Seite | Die Idee | Boo melden | Ruhmeshalle | Kommentare | ||
 |
|
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Menü
Erste SeiteDie Idee Boo melden Ruhmeshalle Kommentare Newsfeed Forum DCT Archiv Kontakt Galerien
InsiderBoo Final Booshaft Baron eCards Intern Echo Kolumne Presse Bootanischer Garten Login
RegistrierenPasswort vergessen      Blogliste
LanuDon Alphonso Che Hal Faber Pud Girl Strappato Sven Scholz Jens Scholz Thomas Knüwer Dr. Dean Spreeblick Lumma Wirres Markus Grill Sethos Bloghoster
Twoday.netBlogg.de Blogger.de |
|
01:21 Mittwoch, 16. Juli 2003
Ursprünglich waren sie eine große Nummer auf DCT. Heute raunt es in Sentinelkreisen: Na, der hat's wohl nötig, wenn er noch SinnerSchrader booen muß. "SinnerSchrader gehört zu den 10 größten Internetdienstleistern in Deutschland.
Im Mittelpunkt stehen die Vernetzung von Geschäftsprozessen und der Aufbau effizienter Vertriebskanäle über das Internet."
In Klardeutsch: Wir haben nur deshalb überlebt, weil wir zu bedeutungslos sind, um von SAP als zertrümmerungswürdig erachtet zu werden. "In enger Abstimmung mit unseren Kunden entsteht eine wirtschaftlich effektive und vor allem umsetzbare eBusiness-Strategie für die Integration des Online-Kanals in bestehende Geschäftsprozesse", formuliert die Kreisklasse. Heißt: Eigene Vorstellungen für den Kunden haben wir nicht. Der Kunde soll alles lassen wie es ist, nur von uns noch was zukaufen. Wer zu blöd ist, um von den diversen SAP-Seiten die wirklich guten Sprüche abzukupfern, geht zurecht unter. Mit 3,1 Mio Umsatz im dritten Quartal des Geschäftsjahres 2002/2003 (1. März bis 31. Mai) bei einem Verlust von 0,4 Mio droht die Hype-Leiche unter die Wahrnehmungsschwelle zu sinken. Als Ursache für den Übergang in die Nichtexistenz nennt man "deutlich gesunkene Projektmargen", vulgo: Sofern wir noch Kunden haben, stehen wir unter deren Diktat. Der SinnerSchrader-Lebenszyklus hat sein Ende hinter sich. Macht den Laden dicht, Leute, es ist vorbei, nicht weil die Zahlen mal schlecht sind oder die Konkurrenz die besseren Angebote hat, sondern weil ihr in der Sprache kapituliert habt, einer Sprache, die zeigt, daß ihr nicht wirklich entschlossen seid, die Lage zu wenden. Kein Unternehmer traut Unternehmern, die sich mit dem eigenen Schicksal abgefunden haben. Kommentare: (Neuer Kommentar | Alle öffnen)
Re: SinnerSchrader: Gespenster aus einem zerfallenen Märchenbuch (che2001)
Wo ist hier eigentlich der Boo? Von Inso ist keine Rede, Geraune in Sentinelkreisen hat nichts mit den Daten eines Unternehmens zu tun, und 3,1 Mio Umsatz bei 0,4 Mio Verlust erscheint mir bei den Zahlen, die ich so von anderen IT-Dienstleistern kenne ziemlich solide. SinnerSchrader spielt auch nicht in der Liga von SAP, sondern in der von W//Center Consulting (lebendig), Eskatoo (Final) und Gerd Römbke Marketing (ungefährdet). Es geht nicht an, einem Mittelständler vorzuwerfen, dass er kein Großkonzern ist. Es würde auch niemand einen Schusterladen mit Bata vergleichen.
Re: SinnerSchrader: Gespenster aus einem zerfallenen Märchenbuch (KreisKritischerSentinels)
"Wo ist hier eigentlich der Boo?"
- Der Boo steht oben unterhalb des Titels, links "von noergler" Wofür steht das Kürzel "DM"? http://www.pixelschuppen.de/online_shop/index.htm
Re: SinnerSchrader: Gespenster aus einem zerfallenen Märchenbuch (che2001)
Wo der Boo steht, habe ich qua meiner Sehkraft selber wahrgenommen, ihn inhaltlich zu begründen, ist eine andere Sache. DM ist eine heute nicht mehr gebräuchliche Währung.
Re: SinnerSchrader: Gespenster aus einem zerfallenen Märchenbuch (solipsist)
Apropos W//Center: In den Unterlagen der Kabel-Auffang-Finanzierungsrunde bei der Bürgschaftsgemeinschaft Hamburg war BMW der Hauptkunde.
Ist das wirklich "lebendig"?
Re: SinnerSchrader: Gespenster aus einem zerfallenen Märchenbuch (che2001)
Die Kabel-Auffang-Geschichte ist ein bißchen älter, nach einer Sanierung arbeitet W//Center als Unternehmensberatung mit IT-Schwerpunkt und Lotus-Notes-Reseller weiter. Ich lass mich aber gerne belehren, wenn Du über die etwas Neues weißt.
DCT verstehen leicht gemacht – mit Nörgler (noergler)
Heute: Was ist ein Boo?
Die Anfrage "Von Inso ist keine Rede" Nörgler hilft Ein Inso (=Final) ist ein Boo, doch nicht jeder Boo ist ein Final. Daher wurde – um dem Problem des Analphabetentums in der Bevölkerung gerecht zu werden – ein Farbsystem eingeführt, das auch unseren lesebehinderten Besuchern über die gröbsten Klippen hinweghelfen möchte. Die Anfrage "Geraune in Sentinelkreisen hat nichts mit den Daten eines Unternehmens zu tun" Nörgler hilft Regelmäßig doch! Dies ist dann ein Insider (Farbcode "gelb"). Hier jedoch war gänzlich anderes gemeint, wie nochmaliges Lesen, bzw Vorlesen lassen, sicherlich zeigen wird. Die Anfrage 3,1 Mio Umsatz bei 0,4 Mio Verlust erscheint mir bei den Zahlen, die ich so von anderen IT-Dienstleistern kenne ziemlich solide" Nörgler hilft 1. Es fehlt das den Relativsatz abschließende Komma hinter "kenne". 2. DCT pflegt ein realwirtschaftliches Verständnis von Ökonomie, das auf der Überzeugung des Vorteils schwarzer Zahlen beruht. Quartal für Quartal sich ereignende Kapitalvernichtung – EUR 400.000 allein im letzen Q – entspricht diesem rationalen Ökonomie-Verständnis nicht. Die Anfrage "SinnerSchrader spielt auch nicht in der Liga von SAP" Nörgler hilft So ist es! Leider hatte man das bei SinnerSchrader lange Zeit anders gesehen – die zentrale Ursache der aktuellen Probleme. Weitere Beispiele für den Hochmut, der vor dem Fall kommt sind Siebel, Pixelpark, ID-Media.
Re: DCT verstehen leicht gemacht – mit Nörgler (NichSchonWieder)
Schnarch weiter. Oder geh ins Kinderschwimmbecken. Da hatte Erich Honecker mehr Ahnung. Ist echt sinnlos mit Dir. Wahrscheinlich nie einen Finanzplan von innen gesehen.
Re: DCT verstehen leicht gemacht – mit Nörgler (noergler)
:-))
Ab 1,5 Meter schnittfestem Schaum vor dem Mund spricht einer pro domo. Im Erwischen solcher Leute ist DCT traditionell ganz gut. Man hält ihnen was hin, und Schnapp! sind sie am Haken. Funktioniert immer. Die Würdigung kleinerer Differenzen von Finanzplan und Finanzwirklichkeit ist Teil des DCT-Kerngeschäfts. "Sinnerschrader hat im dritten Quartal des Geschäftsjahres 2002/2003 höhere Verluste eingefahren als erwartet. ... Im operativen Geschäft ... ein Minus von 0,4 Millionen Euro. Unmittelbar nach Quartalsschluss Anfang Juni war noch von '0,1 bis 0,2 Millionen' die Rede." (Link) Soviel zum Thema "Plan".
Re: DCT verstehen leicht gemacht – mit Nörgler (che2001)
OK, das reicht meinethalben für nen Boo, wenn Du in der Größenordnung anfängst, hast Du aber viel zu tun. Und etwas weniger Arroganz stünde Dir auch gut zu Gesicht. Man gehört nicht gleich zur Jubelpresse, zu den hirnlosen Claqueren, den Berufskriechern, wenn man etwas mehr Differenziertheit einfordert.
Re: DCT verstehen leicht gemacht – mit Nörgler (noergler)
Welche Größenordnung wäre Dir denn recht? Von Enron an aufwärts?
Inkompetenz und Überheblichkeit haben ihr Maß in sich. Hinzu kommt, daß SinnerSchrader ja nun nicht irgendwer ist. Was wäre "mehr Differenziertheit" in diesem Fall denn gewesen? Zu sagen, sie leben noch? Das habe ich gesagt. Ich habe allerdings –differenzierend – dazugesagt, daß sie dies auf Kosten der Substanz tun. Es gab Quartalsverluste, die höher waren, als jetzt. Daraus die Meldung "Schon wieder kein Quartals-Rekordverlust" zu machen, wäre eine nette zynische Head gewesen, die ich mir merke fürs nächste Mal. Das Untermehmen selbst sieht laut Link die Zukunft düster. Was, bitte, soll man dann auf DCT sagen? Sollen wir die Lage des Unternehmens besser darstellen, als es deren eigene PR macht? Was oft als DCT-Arroganz wahrgenommen wird, ist der Hohn auf die Arroganz der Geld- und Menschenvernichter. "Negativität ist das Core Asset von DCT" (DonAlphonso) und "Die Schufte, die man nicht abschaffen kann, wenigstens zu ärgern" (Karl Kraus) das Credo.
Re: DCT verstehen leicht gemacht – mit Nörgler (che2001)
Ich meinte nicht die DCT-Arroganz - ich stimme sowohl dem Don als auch Karl Kraus voll und ganz zu - als den Tonfall gegenseitiger Anpisse in den anschließenden Kommentaren.
Den Hohn auf die Arroganz der Geld- und Menschenvernichter teile ich, aber ich kenne aus eigener Erfahrung auch die andere Seite, nämlich auf hohen Kosten zu sitzen und von denen nicht runterzukommen. Wäre es denn besser, die entlassen haufenweise Personal, um von den Kosten runterzukommen? "Schon wieder kein Quartals-Rekordverlust" wäre tatsächlich der angemessene Head gewesen. Mit Größenordnung meinte ich nicht die Größe von SinnerSchrader - auch Verluste einer Drei-Leute-Werbeagentur sind eine Meldung wert, wenn die sich vorher dick aufgeplustert oder irgendwelche Peinlichkeiten geleistet haben- sondern die Größenordnung der Verluste, da die, wie Du selbst sagst, dort regelmäßig in dieser Dimension sind. Dein Boo liest sich aber so, als ob die demnächst finalisiert sind, auch wenn Du darauf hinweist, dass sie zur Zeit noch leben. Ich sage ja gar nichts dagegen, dass Du einen kritischen Beitrag über Sinner-Schrader bringst, aber, wie auch die lange Diskussion um diesen Beitrag zeigt, so, wie Du ihn geschrieben hast, ist er für Viele mißverständlich. Nichts für ungut, im Allgemeinen schätze ich Deine Beiträge.
Re: DCT verstehen leicht gemacht – mit Nörgler (noergler)
Ich war einfach zu faul, aus der Burnrate den Todeszeitpunkt zu errechnen. Kann ja jeder selber machen, den es interessiert.
Es kam mir auch mehr darauf an, zu zeigen, daß da keine Perspektive ist. Wenn ein Produkt nicht mit SAP verzahnt, oder die SAP gar selber Vergleichbares anbietet - wo soll dann da die langfristige Marktperspektive sein? Bei Intershop haben wir doch das gleiche Problem.
HansMeise hilft: Burnrate-Rechnen leicht gemacht (HansMeise)
liquide Mittel per
31.05.02: 27,5 Mio. EUR 31.05.03: 25,8 Mio. EUR Burnrate (p.a.): 27,5-25,8=1,7 Mio. EUR Burnrate (Monat): 1,7 Mio./12=141,7 TEUR Burnouttime: 25,8 Mio./141,7 TEUR=182,075 Monate 31.5.2003 + 182,075 Monate = 02.08.2018 BURNOUT-TAG nichts zu danken, gern geschehen ;-))
Re: HansMeise hilft: Burnrate-Rechnen leicht gemacht (noergler)
Ja der Hans, ja der Hans, der kann's :-))
Wie wär's mit einem jeweils fortgeschriebenen quartalsmäßigen "SinnerSchrader Burnout-Report"?
Re: HansMeise hilft: Burnrate-Rechnen leicht gemacht (HansMeise)
kann ich gerne machen - aber ob's wirklich Sinn macht, den exakten Tag des in ca. 15 Jahren anstehenden FINALS vorher zu berechnen?
Lass uns doch lieber für ne Handvoll Dollar (oder ein paar mehr) den Laden schließen, hier die 100 Punkte kassieren - natürlich brüderlich geteilt (ich 70, Du 30) - und vom Rest eine trinken gehen. Die 20 Mio. nach Abzug der zu befürchtenden Vorstandsabfindung (der eine ist ja zum Glück schon weg) dürften einen netten Abend gewährleisten ;-)
Re: HansMeise hilft: Burnrate-Rechnen leicht gemacht (medvech)
Beim Burnout-Day-Fixing wurden nur die Differenz der Liquididität Mai 2002 - Mai 2003 verglichen. Daraus resultiert eine recht positive Liquiditätsvorschau. Errechnet man den Trend seit Börsengang (BOo) als gleitendes Mittel des monatlichen Liquiditätsverlustes sieht es nach früherem Exitus aus. Hat jemand einen kompletten Satz Zahlen ?
Jedenfalls wissen wir nicht, ist 2003 ein positiver Outlier oder ist es die Trendwende vom schnellen Tod zum langen Leiden ? Nörgler wird darüber berichten.
Re: HansMeise hilft: Burnrate-Rechnen leicht gemacht (noergler)
Das darf auch gerne jemand anderes tun. Schließlich gibt es Sentinels - medvech und meise gehören dazu -, die von diesen Zahlensachen mehr verstehen als ich.
Der komplette Satz ist jedenfalls über die SiSc-Site nicht erhältlich. Die Aktie hats NE-typisch zerdengelt: Von 70 Euro in 2000 auf 2 Euro jetzt. Consors bietet Informationen, die für Experten sicherlich noch interessanter sind, als für mich. Man findet dort eine Bilanzanlyse vom Firmenstart bis heute. ZB ist die Umsatzrendite kontinuierlich auf Absturzkurs. Wenn unsere Fachleute hier Zeit und Lust haben, würde mich deren Meinung interessieren.
Re: HansMeise hilft: Burnrate-Rechnen leicht gemacht (HansMeise)
die Daten sind alle auch auf der HP zu finden - musst Dir nur die Mühe machen, sämtliche Quartalsberichte seit dem Börsengang downzuloaden.
In Kürze: nach dem IPO startete SiSc per 30.11.99 mit 31,18 Mio. EUR, der höchste je gemeldete Stand war wohl per 31.05.00 mit 32,05 Mio. EUR. Gibt also sicher schlimmere Cashburner, was heißt dass die Firma toll ist. Den Kurs hat's aber eher zerhagelt, weil die Anleger krank waren, die bei 70 gekauft haben, als weil das Geschäft total zusammen gekracht wäre. Das zwar auch, aber selbst im Best Case war die Aktie nie mehr als 10 Euro wert. Wenn ich Dir etwas mehr zum Thema Finanzen erklären soll, machen wir das aber besser mal "irl" oder telefonisch.
Also: auch Lob für S/S (medvech)
Wenn dem so ist, gebührt Sinner Schrader neben dem Boo (Op -, zögerlicher Auftragseingang, progn. Jahresverlust) auch ein Lob für verhaltenes Geldverbrennen. Das muss dann auch mal gesagt werden.
Und daraus folgt der Anlagetipp, trotz zu erwartender Verluste, wenn Sie denn 20 Pinkslips verteilen: Med & Vech Rating Agency - Sinner Schrader - Slowburner - kaufen bis 3.5 Euro.
Re: HansMeise hilft: Burnrate-Rechnen leicht gemacht (che2001)
Wir sollten ein Burnout-Beratungs-Agentur für VCs gründen, die parallel heimlche Tipps an die Steuerfahndung gibt...
Trollniveau (oder: Die Ranicki-Falle) (SurfGuard)
Der anlassarme Appell an SinnerSchrader, den Laden dicht zu machen, hat ja schon fast das Niveau der Trollbeiträge in den Heise-Foren: "Was XYZ macht, braucht eh keiner und vermissen wird sie auch niemand."
Wenn sich bei DCT solch ein Tenor einschleicht, dann geht es bald selbst in die Bedeutungslosigkeit. Einfach-nur-Miesmacher braucht nämlich niemand, unabhängig-kritische Berichterstatter schon. Die penetrante Beweihräucherung von Don's Wunderbuch vor einiger Zeit geht übrigens in die gleiche Richtung. Passt auf, "Sentinels", dass ihr nicht glaubt, ihr wärt wichtiger als das Objekt eurer Berichterstattung. Klassischer Journalistenfehler. Nennt es wie ihr wollt, ich nenn' es Ranicki-Syndrom. Viele Grüße, SurfGuard
Inhaltsfrei (Sethos)
Selber Troll!!
Ansonsten: ich glaube, das ziemlich grottenhafte Sprach-Niveau des zitierten SinnerSchrader-Blablas war der Anlaß für's Buh, nicht mal die schlechten Zahlen. Es hätte allerdings geholfen, zu sagen, ob's eine Pressemitteilung per Email oder eine Selbstdarstellung auf der SinnerSchrader-Homepage oder was auch immer war, das akut das Bedürfnis geweckt hat, auf DCT mal 'Buh!' zu rufen. So wirkt der Beitrag allerdings auf ersten Blick und für oberflächliche Leser etwas inhaltsfrei. Manchmal ist es eben doch sinnvoll, die Meldungen stilvoll mit etwas persönlichem Hintergrund zu verzieren ("Eben flatterte mir eine so unerhörte Pressemeldung in die Mailbox, daß mir beinahe der Kaffee rückwärts aus der Nase geflüchtet wäre..." oder so ähnlich), anstatt die nackten Fakten kontextlos auf den Tisch zu klatschen.
Re: Inhaltsfrei (noergler)
Neulich bin ich umgebracht worden. Bevor der psychopathische Killer mit der Hakenhand meine Gedärme endgültig ins Freie beförderte, keuchte er böse-triumphierend: "Schade, daß Sie jetzt nicht mehr die SinnerSchrader-Webseiten-Prosa mit deren aktuellen Quartalszahlen vergleichen können."
So besser?
Re: Inhaltsfrei (Sethos)
ROFL!!!
Hei, klasse! Genau so ist es doch richtig schön dramatisch. Beinahe so dramatisch wie bei Don und seinem Würgeengel samt Elite-Schnecks...
Re: Inhaltsfrei (che2001)
Ja wo sind denn hier die Fakten?
Der Beitrag liest sich wie "SinnerSchrader gefällt mir nicht und ist blöd."
Re: Trollniveau (oder: Die Ranicki-Falle) (solipsist)
Olli, wo kommst Du denn auf einmal her ;-)
Re: Trollniveau (oder: Die Ranicki-Falle) (Jay)
offensichtlich gibts in der Finka auf Malle auch einen Internetzugang.... :-)
Erfreulich: Troll beweist Lernfähigkeit (noergler)
Hatte er in den letzten 2 Jahren stets vom bereits erfolgten Versinken von DCT in die Bedeutungslosigkeit gesprochen; phantasierte er permanent vom DCT-Niedergang, wo alle das Gegenteil sahen, so sieht er den Niedergang nun bevorstehen, das heißt: Er gesteht zu, daß der Niedergang bislang nicht erfolgte.
Was der Troll als Nächstes lernt: Wo ein Apostroph hingehört, und wo nicht. Daß Verlustquartale in Serie nicht "anlaßarm", weiß er schon. Da hat er geschauspielert. Darf er auch. Dafür ist er ja unser Haustroll.
Re: Erfreulich: Troll beweist Lernfähigkeit (solipsist)
Kann es sein, dass hinter "hingehört" kein Komma hingehört?
Re: Erfreulich: Troll beweist Lernfähigkeit (noergler)
Nach dem (von mir verachteten) Duden steht da ein Komma. Der von mir geschätzte Stetter würde es einen Grenzfall nennen mit der Tendenz, kein Komma zu setzen.
Stetter sagt ganz richtig, daß mit "und" verbundene Hauptsätze dann kein Komma enthalten, wenn sie einen in sich geschlossenen Gedanken formulieren. Er sagt zugleich, daß diese Abgrenzung jedoch schwierig ist. Ich habe in diesem Fall das Komma als eine Art Gedankenstrichersatz verwendet. Kein Komma zu setzen, wäre sicherlich nicht falsch. Nun bliebe noch die Frage, ob das, was nach Doppelpunkt steht, lediglich die formellen Voraussetzungen an einen bzw 2 Hauptsätze erfüllt, (Komma!) oder ob es nicht eine konjunktionale Anbindung an das ist, was links des Doppelpunktes steht. Dann aber wäre das Komma (wegen "wo ... wo") Pflicht.
(NichSchonWieder)
"Gackgackgack", machte die Henne. Seid Ihr alle blöde?
3,1 Mio€ Umsatz in Q3 ist nicht schlecht und 0,4 Mio. Miese zu verkraften (mal angenommen, daß der Rest des Finanzberichtes stimmt und sich die EBITDA-Kapriolen in Grenzen halten). Das Problem bei denen sind neben dem "deutlich gesunkenen Projektmargen" doch sicher die Personalkosten. So what? Die zu booen, ist ein Witz. Hämisch könnte man sein, weil früher mal alles besser war mit den Zahlen... und sowieso. Aber mit der bloßen Häme sind wir doch eigentlich durch. Ein paar Gesichter hier haben von Tuten und Blasen keine Ahnung. Und, wenn dann mal einer was dagegen sagt, kommt als Krönung die dummdreiste Kaspermeldung von dem KREISKRITISCHERSENTINELS, so ein Hort der ewig Besserwissenden, die Weihepriester mit dem Unfehlbarkeitsanspruch. Das kotzt einen doch nur an.
Re: (noergler)
"Link lesen vor Stänkern" ist immer eine gute Regel gewesen. Von EBIBLABLA ist da nämlich nicht mal die Rede. Der Verlust ist operativ, das heißt, er ist dermaßen verheerend, daß selbst die üblichen Schönungsmechanismen nicht mehr greifen!
Boo, what ? (medvech)
Ich will nicht die Trollkeule herausholen und nehme mal an, dass sich unter den Kritikern von Nörglers Boo DCT-Newbies befinden. Um es ganz schlicht zu sagen: DCT ist der Informationsdienst für negative Unternehmensmeldungen. Rote Zahlen in einem Quartal, zudem noch operatives Rot, ist eine negative Meldung. Verlust ohne Sondereinflüsse aus der regulären Geschäftstätigkeit. In diesem Fall rund 13% dessen, was überhaupt umgesetzt wurde.
Da kommen dann wahrscheinlich noch Abschreibungen hinzu. Ich kenne jetzt nicht die Eigenkapitalhöhe, aber denkt Euch noch 5-6% als IR (gar nicht mal als VC gerechnet) auf das ursprüngliche Eigenkapital hinzu. Dann kommen wir doch rasch in einen Bereich, in dem es uns erlaubt ist, anzufragen, ob das denn nun mal ein wirtschaftlicher Betrieb ist. Diese Frage ist hier zu verneinen. Ein Boo ist nicht immer eine vorgezogene Grabrede. Ein Boo kann auch eine Mahnung zu mehr Bescheidenheit und PR-Sprech-Downgrading sein.
Re: Boo, what ? (medvech)
So, jetzt habe ich die Unternehmensmitteilung gelesen:
Zu dem Quartalsergebnis kommt hinzu: Schwacher Auftragseingang, prognostiziert -2.0 MEuro EBITA für das Geschäftsjahr. Das bedeutet zu Weihnachten wahrscheinlich auch einige MA weniger. Liquide Mittel gibt es noch einige zu verbrennen. Nörglers "ite missa est" kommt daher etwas verfrüht ... |
|
Mir nach!
 Suche
Ältere Artikel
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Sämtliche Logos und eingetragene Warenzeichen sind Eigentum der jeweiligen Besitzer. Für den Inhalt der gemeldeten Nachrichten, der Kommentare und der gesetzten Links, ist der Initiator des betreffenden Beitrages verantwortlich. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
